Анатолий Евгеньевич Лапин
Справка:
30 лет. Заведующий кафедрой основ экономики УлГПУ, профессор. Доктор экономических наук. Область его интересов – рынок труда, социально-трудовые отношения, уровень жизни населения, программы социально-экономического развития региона. Родился в Ульяновске. Имеет два высших образования – физическое и экономическое.
———————————————————————
– Анатолий Евгеньевич, вопрос по Вашему профилю: в оппозиционных изданиях очень часто пишется, что после прихода администрации Шаманова уровень жизни ульяновцев серьезно снизился. В частности говорится о 40 процентов жителей области, живущих ниже черты бедности.
– Начну с того, что уровень теневой экономики в России оценивается в 40-50 процентов. Знаете, что это означает? То, что почти половину всех денежных доходов население получает в обход официальных каналов и, соответственно, в обход официальной статистики, согласно которой эта черта бедности и высчитывается.
Если учитывать все факторы, то в реальности за чертой бедности в нашей области живут процентов 10-15 населения. По показателю неравенства распределения доходов мы сейчас соответствуем Японии 1980-х годов. А это, согласитесь, далеко не самый худший пример, на который можно равняться.
– Погодите-ка… Вы говорите, что реально ульяновец получает ровно в два раза больше, чем декларирует?! То есть если кто-то говорит, что получает, 3 тысячи, на самом деле он получает 6 тысяч?
– Примерно так… Наличие такой сильной теневой экономики, теневых денежных доходов – отличительная черта всех стран с переходной экономикой. В Центральной и Восточной Европе происходит то же самое.
– Но если мы живем не так уж и плохо, то почему тогда оппозиционные газеты ныне полны высказываний о грозящем области экономическом крахе?
– Потому что им это выгодно. Подобные статьи заказывают определенные круги, преследующие свои политические цели. Для привлечения будущих голосов избирателей им выгодно пугать население страшилками, выгодно писать о негативных примерах жизни, а не о позитивных, выгодно складывать представление о нашей современной жизни как о страшном и ужасном месте.
Критиковать же всегда значительно проще! Сказать в газете, что у нас все плохо и, применяя пиар-технологии, раздуть проблемы до невозможности, тут большого ума не надо. Тем более, когда в силу нынешнего закона о СМИ ты не несешь никакой ответственности за критику.
Сказать, что у нас все бедные, можно элементарно! Вот только доказать это гораздо труднее. Доказать это невозможно, потому что это – неправда! Я как человек, изучающий рынок труда и уровень жизни населения, могу с полной ответственностью заявить следующее: сейчас нет никаких оснований утверждать, что в ближайшее время Ульяновскую область ожидает экономическая катастрофа. Хотя у области есть проблемы. А у каких регионов их нет?
– Ну хорошо, все это – слова. Давайте рассмотрим конкретную семью моих знакомых. Она – учительница с зарплатой в 1,5 тысячи рублей, он – водитель с зарплатой в 2 тысячи рублей. У ребят также имеется ребенок школьного возраста. Складываем их зарплаты и делим на три. Получается примерно по 1,2 тысячи рублей на человека.
Я думаю, что подобных семей в Ульяновске очень много. А Вы говорите, что у нас не все так плохо… Как прожить на такие деньги?
– А сотовый телефон у ваших друзей имеется?
– Да…
– Ну вот видите… Я думаю, что Ваши друзья просто не посвящают вас в сумму своих реальных доходов. Сотовый телефон – это 300-500 рублей в месяц. Откуда у них такие лишние деньги? Посмотрите на улицу – сколько людей ходит с сотовыми телефонами! Количество абонентов сотовой связи в Ульяновске больше 100 тысяч! И это бедная область?
Еще один официальный факт. Более 40 процентов студентов в ульяновских государственных вузах и колледжах учатся на платной основе. Где наше бедное население изыскивает порядка полмиллиарда рублей в год на обучение своих детей? А ведь есть еще и коммерческие вузы, где тоже учатся за деньги. Вы можете, конечно, возразить, что для образования детей родители снимают с себя последнюю рубаху. Но этих последних рубах на каждой из родителей с каждым годом становится все больше и больше! Количество людей, учащихся за плату, с каждым годом все увеличивается. Чтобы отдать последние деньги, их нужно иметь, разве не так?
– Но почему тогда сами люди постоянно говорят о своей бедности, как в случае с моими друзьями?
– Отчасти это происходит из-за того, что они не хотят, чтобы им кто-то завидовал. Они знают, что если прикинуться более бедным, то есть гарантия, что тебе еще и помогут. Грубо говоря, так вы придете к ним со своей бутылкой, а если будете знать, что они живут хорошо, то придете в расчете на то, что они сами вас напоят…
Это логика политики социального иждивенчества, пережиток нашего советского менталитета, пережиток времени, когда человеческая личность не представляла никакой ценности. В то время всячески не поощрялось желание карьерного роста (это называли карьеризмом), не поощрялось стремление человека к улучшению условий жизни (это называлось вещизмом и стяжательством) и так далее…
Такое деформированное общественное отношение к нормальному желанию человека благодаря собственным усилиям жить лучше и вылилось в то отношение к жизни, которое мы сейчас имеем.
По большому счету, вопрос, кто бедный, а кто богатый, это вопрос не экономический, а вопрос менталитета, вопрос отношения человека к жизни. Очень часто мы имеем возможность, но даже не предпринимаем усилий для того, чтобы зарабатывать хорошие деньги. У меня было несколько примеров, когда я предлагал сотрудникам университета заработать в три раза больше. Я готов был по совместительству пристроить их в другую организацию. Они отказались… Почему? Потому что там нужно было работать! Поверьте мне, это очень распространенный пример среди людей, работающих в бюджетных организациях и больше других жалующихся на свою жизнь.
– Что-то я не понял… Вы говорите, что те же преподаватели государственных вузов могут зарабатывать большие деньги вполне легальным путем? А как же разговоры о том, что наука сейчас находится в бедственном положении?
– Тот, кто хочет, тот уже сейчас хорошо зарабатывает. Я четыре года возглавляю кафедру и за это время сделал так, что сейчас на мое подразделение приходится около 35% всех денег, которые зарабатывает весь педагогический университет на внебюджетной научной работе. Мы приносим университету весьма приличные деньги, исполняя свои непосредственные функции – занимаясь научной работой. Имеем шесть договоров, два гранта. В частности, есть договор с Фондом Форда (США) (1). Есть договоры и на местном уровне – с обладминистрацией, с четырьмя районами области (Николаевский, Теренгульский, Сенгилеевский, Барышский) на предмет анализа их экономики, разработки программ социально-экономического развития.
– То есть Ваша научная деятельность востребована в экономике?
– А как же иначе? Эта цель была поставлена мной изначально – научная работа не должна вестись на голом энтузиазме, из чистого познавательного интереса. Она должна иметь четкую прикладную ориентацию, видимый экономический эффект.
И для меня как исследователя, и для потребителя…
Для чего же тогда я получал два высших образования? Для чего я сейчас практически каждый день занимаюсь самоподготовкой? Для чего подписываюсь на огромное количество журналов, читаю огромное количество научной литературы? Только для того, чтобы на базе этих знаний получать соответствующие денежные доходы.
– У Вас довольно нетипичные для нашего советского менталитета взгляды. Интересно, где Вы всего этого «нахватались»? В чем корень Вашей названой бы в советское время «потребительской» философии?
– Корень в моем воспитании. Мои родители (оба – простые советские инженеры) всегда говорили, что поскольку у меня нет «мохнатой руки», то я должен добиваться всего самостоятельно. Это было причиной того, что и школа была окончена с медалью, и два вуза с отличием. Я всегда считал, что инвестиции в собственные знания когда-нибудь должны окупиться. А значит, я должен получать их больше и больше. Проводить время без толку мне просто было неинтересно.
– Не сталкивались ли Вы с неприятием своих взглядов у части населения, все еще имеющего советский менталитет?
– По своим подходам к жизни я являюсь антикоммунистом. Если это кому-то не нравится, то это его проблема. Я против советского подхода к жизни. Он никогда бы мне не позволил в возрасте 25 лет защитить кандидатскую диссертацию. Защитить докторскую мне было бы позволено лет в шестьдесят. Между тем сейчас мне тридцать, и я являюсь самым молодым доктором наук в Ульяновской области.
Кто бы что ни говорил, сейчас я имею огромные возможности и для получения информации для проведения научных исследований, и по зарабатыванию денег не на какой-то уголовной, а на нормальной правовой основе, и для карьерного роста. Такое стало возможно лишь при капиталистических отношениях. При той системе, когда ценна индивидуальность человека, когда существует приоритет индивидуального над коллективным.
Самое любопытное, что хотя многие люди, живущие в России, на словах часто клянут нынешние капиталистические отношения, на деле они ни за что бы не согласились вернуться назад – в социализм. Не так давно я ездил в Белоруссию – страну, которая наименее затронута рыночными реформами. Так вот, смею уверять, что выбор продуктов даже в ульяновских магазинах гораздо богаче, чем в Минске на бульваре Шевченко – месте, где традиционно селились не самые бедные люди! А эти продающиеся в центральном гастрономе черно-коричневые куры, которых в России можно встретить, наверное, уже только в музее палеонтологии и которых невозможно есть. А эти открытые пластмассовые тазы с корявыми надписями масляной краской, из которых продается мука и сахар. А это отсутствие на улицах коммерческих киосков. И это в столице государства!
От такого советского сервиса многие наши граждане уже просто отвыкли. Ну а тем, кто хочет вернуться назад, неплохо было бы съездить туда на экскурсию…
Советские годы с приоритетом коллектива над личностью, когда исходя из коллективных соображений мнение отдельного человека не учитывалось, показали, что ни к чему хорошему это не приводит… Приводит к единственному – к распаду этой системы. Рыночная экономика и западный образ жизни – это уже данность.
С этим уже ничего не поделать.
– Губернатор Горячев проповедовал модель мягкого вхождения в рынок, пытаясь всячески защитить население области. Как Вы относитесь к данным фактам?
– Есть пословица: «Благими намерениями выстлана дорога в ад»… Те методы построения экономики, которые им применялись, полностью взяты из арсенала административно-командной системы управления экономикой СССР. Они абсолютно не соответствуют рыночной экономике, тем рыночным реформам, которые проводились по всей стране. Об этом еще 50 лет назад в учебнике по экономике писал лауреат Нобелевской премии Пол Самуэльсон (2). Власть ни в коем случае не должна контролировать цены на потребительском рынке! Это приводит к самым негативным последствиям!
Когда я впервые читал этот учебник, то подумал, что Самуэльсон описывал ситуацию с контролем над ценами в Ульяновской области. Очереди, талоны, распределение продуктов питания, возникновение социального недовольства, злоупотребления при распределении продуктов, возникновение теневого рынка, когда, к примеру, хлеб продается в другие регионы. Все это описано еще полвека назад! Беда Горячева в том, что он эти учебники, видимо, не читал.
– К чему привели подобные действия?
– …Вот часто говорят, что при Горячеве хлеб был дешевый. Знаете, что это значит? Понятия «дешевый» здесь не возникает, потому что очень дешевый хлеб для потребителя становился очень дорогим для производителя, терпящего громадные убытки.
Самое страшное последствие горячевского периода и попрания всех экономических законов – потеря конкурентоспособности ульяновских предприятий. Простой пример: ныне рынок продовольствия на 60% захвачен иногородними предприятиями именно по этой причине!
Горячевское мягкое вхождение подорвало будущее нашей области, так как привело к устранению с рынка местного товаропроизводителя. Его продукция оказалась неконкурентоспособной! Ведь нам с вами по большому счету важно качество продукта, а не то место, где он произведен.
Вообще, при Горячеве происходило много странных вещей, которые я как экономист понять не в силах. Например, почему наш регион не участвовал в федеральных целевых программах. В 2000-м году, последнем году губернаторства Горячева, мы получали из федерального бюджета всего 9 миллионов рублей по адресно-инвестиционным программам. А уже на следующий год, в первый год губернаторства Шаманова, мы получили уже 89 миллионов рублей. Сейчас по этим программам мы получаем около 200 миллионов рублей.
Эти деньги идут в том числе и на детей, на инвалидов. Почему прежний губернатор не использовал эти возможности?!
– Вопрос с подвохом, который я разделю на две части. Первое: все эти гранты, Фонд Форда, Фонд Сороса (я знаю, что подобных фондов около четырехсот)… Зачем Запад спонсирует российскую науку и образование?
– В каждом конкретном случае, задача, вероятно, разная… Почему, например, Международный научно-технический центр (3) финансирует российских оборонщиков? Для того чтобы они не сбежали в какой-нибудь Ирак или Саудовскую Аравию! Для того чтобы секреты военно-промышленного комплекса не расползались по всему миру.
Финансирование же более мирных областей российской науки происходит потому, что таким образом Запад продвигает свои модели управления, свою философию, в конце концов, свой образ жизни. Это его экспансия, которая лично во мне не вызывает никакого отторжения. Как уже говорил, я являюсь сторонником западного образа жизни…
– Вторая часть вопроса: а нет ли здесь подводных камней? Не привел ли приход в Россию западного образа жизни к падению нравов, разгулу преступности и так далее?
– Западный образ жизни и падение нравов на самом деле связаны очень слабо. Российская разруха не на улицах, а в головах. Да, в таком образе жизни значительно больше соблазнов, но никто же никого никуда насильно не тащит. Выбор всегда остается за самим человеком. Нам дали свободу, а мы не знаем, как ей воспользоваться. Из нас лезет всякая дрянь… К примеру, никто же не заставляет российского человека пить. А он пьет, даже зная, что десять лет такой жизни приведут его к циррозу печени. Экономика здесь ни при чем, это – проблема с головой.
Западный образ жизни совсем не так страшен, как его малюют отдельные политически силы. Это – не культ денег, это – определенный подход к работе, к самосовершенствованию и к индивидуализму как к форме общественно-полезного труда.
– Если не секрет, за какую политическую партию Вы голосовали на прошлых выборах?
– За «Яблоко». Но больше за нее голосовать не буду…
– Какая партия, на Ваш взгляд, способна помочь России развиваться быстрее?
– На данный момент это сказать трудно… У всех наших партий отсутствуют какие-либо доступные экономические программы. Там есть только политические лозунги и личное обаяние отдельных политиков. Но все же больше всего я склоняюсь к тому, что такая партия – СПС.
– А почему у нас такие «корявые» партии?
– На мой взгляд, из-за того, что сам институт партий в России очень смахивает на бутафорию. На самом деле они никаких реально происходящих в обществе процессов не отражают… Почему? Потому что на Западе партии произрастают снизу вверх – объединяются, к примеру, несколько рабочих, самый активный из них становится лидером, и так далее, и так далее. У нас же партии произрастают сверху вниз – собираются несколько олигархов или чиновников, «придумывают» партию, а потом начинают поиск ее сторонников в регионах… Бутафория!
– Но в русском менталитете всегда было холопское уважение к начальнику. У нас всегда больше ценили царя и диктатора, а не президента. Может быть, институт партий для нашей страны и не подходит вовсе?
– Может быть… Но могу сказать, что менталитет нашего народа в последнее время сильно меняется. В 1999 году в экономике всей страны тенденция спада изменилась на тенденцию роста. С уровня 55% от 1989 года общего производства товаров и услуг мы сейчас выросли до 70%. Если учитывать и теневой сектор, то можно сказать, что сейчас мы живем на уровне 80-90% от 1989 года… Так вот, данные исследований показывают, что причиной этому не столько экономические факторы, сколько накопление критической массы людей, которые мыслят рыночными категориями, мыслят по-западному. А это – изменение менталитета…
– Сейчас все ищут русскую национальную идею, которая бы сплотила страну. Какова она должна быть на Ваш взгляд?
– Чиновникам и политикам нужно прекращать заниматься поиском того, кто виноват, пора заниматься решением проблемы что делать…
– И что делать?
– Делать черновую работу – заниматься решением конкретных, может быть, не интересных с политической точки зрения, не так широко освещаемых в прессе проблем улучшения жизни на уровне каждого человека.
– Вот представьте: завтра Вас на сутки назначили мэром Ульяновска. Что бы Вы сделали?
– За сутки здесь сделать ничего не возможно…
– Ваша кафедра сотрудничает с четырьмя районами области. Вероятно, Вы хорошо знаете их жизнь. Правда ли, что на селе особенно много безработных и особенно низок уровень жизни?
– Это не совсем так. Кто умеет и хочет работать, находит способы заработать и в сельской местности… Село находится в том же самом теневом секторе экономики с его неучтенными доходами, о котором мы говорили с Вами вначале. Личное подворье производит сельскохозяйственную продукцию, которая продается частным закупщикам, и какую сумму получает от них сельчанин – знает только он сам…
В официальной статистике же он значится как человек, имеющий доходы в 500-600 рублей в месяц (официально средняя зарплата на селе около 1500 рублей)…
На самом деле, проблема села гораздо шире. Знаете ли Вы о том, что если сейчас все сельское хозяйство области прикажет долго жить, рынок на это практически никак не отреагирует? Как мы покупали продукты питания, так и будем покупать. Вопрос будет в том, что сейчас мы покупаем 60% продуктов питания, привезенных извне, а будем покупать 100%.
Процесс сокращения сельскохозяйственного сектора экономики по занятости идет сейчас во всем мире. Научно-технический прогресс позволяет обходиться значительно меньшим количеством людей, чем это было раньше. Проблема села в том, что сейчас там оказалось очень много людей, которые больше не нужны отрасли сельского хозяйства… Однако, это не означает, что они не нужны вообще.
Это означает, что в сельских районах нужно развивать другие отрасли экономики.
И именно об этом сейчас нужно очень и очень хорошо думать.
– Какие отрасли экономики, кроме сельскохозяйственной, можно развивать на селе?
– Если взять Теренгульский район, с которым мы сотрудничаем, то это – создание малых предприятий вдоль проходящей через него федеральной автотрассы. Если вы едете через Самарскую область, то вы видите, сколько там вокруг трассы АЗС, магазинов, кафе, ремонтных мастерских и так далее. У нас же вообще ничего нет!
В том же Теренгульском районе сейчас рассматривается проект создания производства строительного кирпича, вопрос организации государственного заказника. Направлений предложить можно очень много. Было бы желание работать, желание переломить свой советский менталитет и иждивенческую психологию у самих людей!
– Расскажите о своей семье…
– Моя жена – домохозяйка. Сыну – 3,5 года. Мой уровень зарплаты позволяет содержать семью при жене-домохозяйке…
– У Вас счастливый брак?
– Я считаю, что да.
– В чем секрет Вашего счастливого брака?
– В правильном, рациональном распределении обязанностей между мужем и женой, в отсутствии взаимных претензий друг к другу и четком понимании, чего ты хочешь от своего партнера…
– В чем, по-вашему, состоит смысл жизни?
– В том, чтобы оставить после себя след хотя бы в чем-то значимом. В том, чтобы после твоего ухода этот след не потерялся в обществе.
– Какие качества помогают Вам добиваться успеха?
– Честолюбие, упорство, настойчивость, рациональный подход (умение сопоставлять затраты с результатами), работоспособность, аналитический склад мышления.
– Есть ли человеческие качества, которые Вы не прощаете?
– Предательство на личном уровне.
– Была ли у Вас в детстве мечта?
– Были увлечения… Я интересовался археологией, палеонтологией, филателией, историей. С одноклассниками проводили раскопки в поисках аммонитов, белемнитов и окаменелых раковин, хотели сделать коллекцию, но жилищные условия сделать дома такой музей не позволили. В 9 классе увлекся физикой, окончил сразу три заочные физико-математические школы – при Московском физтехе, при Новосибирском университете и при МГУ. Наверное, основное мое стремление было как раз в том, чтобы стать высокообразованным человеком и зарабатывать деньги с помощью своих знаний.
– А есть ли у Вас мечта сейчас? Какова цель, к которой Вы сейчас стремитесь?
– На ближайшую перспективу – защита докторской диссертации, получение звания профессора. Ну а потом… Может быть, это амбициозно, но в дальнейшем хотелось бы стать академиком Российской академии наук. Оставить след как признанный экономист российского и международного уровня.
– Вы все говорили о меркантильном интересе… Какие материальные выгоды дает звание академика?
– Академик Российской академии наук официально от государства имеет только оклад 20 тысяч рублей в месяц. Подчеркиваю, это только оклад…
– Где Вы черпаете силу и энергию, когда попадаете в сложные ситуации?
– В книгах из серии «Self help» – «Помоги себе сам» авторов типа Корнеги или Ога Мандино, в которых содержатся размышления над тем, как достигнуть успеха в жизни. Они позволяют несколько выскочить из обыденной колеи жизни и посмотреть на себя со стороны.
– О чем Вы больше всего жалеете?
– О том, что в сутках только 24 часа, а не хотя бы 25. Тогда удавалось бы сделать больше…
– Счастливы ли Вы?
– Я считаю, что да. Я здоров, у меня есть семья, я могу самостоятельно зарабатывать деньги. Что мне еще нужно?… Счастье или несчастье человека определяется только им самим, но нисколько не внешними обстоятельствами. Это, к сожалению, человек забывает… Подчас о том, что он был счастлив, человек понимает, только попав к сложную ситуацию и став инвалидом. В той ситуации, в которой он находится, ссора с начальником, которая раньше вызывала в нем огромные отрицательные эмоции, теперь кажется ничтожной. Так о чем же он раньше думал? Мы имеем много поводов для счастья, но обращаем на них внимание, только их лишившись…
Кто-то находит комфорт в митингах против рыночной экономики, а кто-то в том, чтобы просто зарабатывать деньги для себя и своей семьи. Я отношусь ко вторым… Жизнь на самом деле – хорошая вещь, и незачем ее усложнять пустыми и непрофессиональными разговорами о том, что все бедные, и о том, что все вокруг так плохо…
Впечатления от встречи:
Определенно, Анатолий Евгеньевич – человек завтрашнего дня, человек цивилизованных рыночных отношений. На Западе он был бы одним из многих, в России (и особенно в Ульяновске) он является новатором, проповедником со всеми вытекающими последствиями, главным из которых является непонимание. Думаю, что взгляды и убеждения, высказанные им в интервью, вызовут наибольшее отторжение у читателей, придерживающихся старых взглядов…
————————————————————————-
Ссылки:
1. Фонд Форда – международная организация, созданная в 1936 году в США на средства, полученные от семьи автомобильных магнатов Фордов. На данный момент одна из крупнейших международных благотворительных организаций. Со времени основания Фонд Форда выделил более 8 миллиардов долларов в виде грантов и займов. Сфера его интересов – укрепление демократических ценностей, искоренение бедности и устранение несправедливости, развитие международного сотрудничества, распространение достижений человечества.
2. Самуэльсон Пол Энтони (родился в 1915году) – американский экономист. Его знаменитый учебник «Economics» (1 издание – 1948 год) выдержал уже тринадцать изданий только в США и разошелся по всему миру миллионами экземпляров.
3. Международный научно-технический центр – благотворительная организация, созданная для содействия нераспространению технологии производства оружия массового уничтожения и предоставления связанным с оружием ученым из СНГ возможностей для переориентирования на научную деятельность в мирных целях, поддержке перехода к рыночной экономике, поддержке фундаментальных и прикладных исследований.
2003 год